Gabriela Cerruti: «Massa me dijo: ‘Si un día me enojo yo, otro día Cristina y otro Alberto, es que estás haciendo las cosas bien'»

Fue convocada para una tarea que parece ciclópea: ser portavoz de un gobierno con muchos matices y diferencias públicas. Desde allí, describe sus vínculos con miembros de la coalición y el proceso de toma de decisiones. Se define amiga personal del Presidente, a quienes señala como su jefe político. Dice que aceptó el cargo cuando pensaba dejar su carrera política.

Jorge Fontevecchia  Cofundador de Editorial Perfil – CEO de Perfil Network.

¿Qué diferencias políticas, prácticas y funcionales hay en tu posición y la que tuvo Juan Pablo Biondi?

—Soy la portavoz del Gobierno en su conjunto, de la coalición de gobierno. Alberto Fernández me convocó para decirme que tenía una idea: que no quería una vocera o un vocero, lo que había sido Juan Pablo Biondi, quien transmitía lo que él decía, pensaba o estaba haciendo o dejando de hacer. Quería que fuera una portavoz del Gobierno como tienen en otros países. Se refirió al caso de España; también Estados Unidos: alguien que expresara la voz oficial de la coalición de gobierno. Después de los debates internos, de la toma de decisiones, cuando hay que desmentir o contar algo, cuando hay que enmarcarlo, alguien que fuera capaz de expresar la voz en conjunto del Gobierno. Es un desafío enorme, construir un lugar que no existía en la Argentina. Que la voz del Gobierno sea una mujer es un doble desafío.

—Biondi hablaba en nombre de Alberto Fernández y vos, del Gobierno. ¿Cómo se sintetiza en las divergencias?

—Se trabaja mucho. Todos trabajamos para lograrlo. Encontré aceptación para trabajar en esto que nos ayuda a ordenarnos a todos. Hablo con todos los ministros y ministras, muchísimo con el Presidente, con todos los referentes de las diferentes fuerzas políticas que integran la coalición. Lo hago sobre todo antes de la conferencia de prensa de los jueves. Les pregunto a todos y a todas qué temas de sus áreas les parecen más importantes, por algunos temas que me parece que pueden tener algún interés de la prensa. Estoy informada del espíritu de la coalición en su conjunto. Me ayuda mucho el oficio. Para construir lo que debo transmitir, necesito hablar directamente con todos los involucrados en la decisión.

—El punto es conciliar posiciones diferentes. Debés haber tenido en cuenta que Cristina Kirchner pidió que Biondi dejara su puesto. ¿Pesó en tu decisión?

—Vengo de una trayectoria política. Soy amiga de Alberto Fernández. Fue mi jefe político cuando fui legisladora en la Ciudad de Buenos Aires. Ingresé a la política activa cuando apareció el huracán Néstor Kirchner y nos enamoró a quienes veníamos militando en la política, pero no en cargos de gobierno. Tengo una relación de admiración, respeto y mucha cercanía con la ex presidenta, actual vicepresidenta, y con Máximo Kirchner y Sergio Massa, a quien aprendí a respetar en la tarea de diputado. La tarea legislativa te enseña mucho. A pesar de muchas cosas que se dicen en la política y en el periodismo, hay un momento en que te sentás y votás las leyes. El bloque oficialista está compuesto por todas las alas de la coalición. En un momento determinado, votás lo que se decidió. Para sostenerlo, formulás un discurso que represente a las diferentes alas de la coalición. Hice un ejercicio legislativo muy fuerte. Cuando uno habla, cierra una ley, para llegar a esa ley hubo que discutir mucho internamente. Se debe representar al conjunto. A veces logro mejor, a veces peor, esa síntesis. Sergio Massa me dijo: “Si un día me enojo yo, otro día Cristina y otro día Alberto, estás haciendo las cosas bien”.

—¿Tenés contacto con Cristina Kirchner? 

—Me relaciono mucho más con Máximo Kirchner. Pero cuando hay algún tema de consulta con ella, obviamente lo hago.

—¿Y con Máximo?

—Tengo una relación cordial y cotidiana. La construí siendo diputada. Es un jefe de bloque extraordinario. Logra unir las diferentes voces, da las discusiones. Es lo que tenemos que institucionalizar en la coalición: que nadie se asuste de las discusiones. Lo dijo el Presidente: pongamos las discusiones sobre la mesa. España tiene un gobierno de coalición y nadie duda, aun con diferentes búsquedas, de qué hay que profundizar o cómo llevar la agenda.

—¿Es lo mismo Máximo que Cristina?

—Nadie es igual a nadie. Son espacios políticos aun dentro de la coalición. Pero, ¿alguien vio a diputados o diputadas que se dicen albertistas no votar una ley porque la hubiera propuesto Máximo Kirchner o Máximo no votando porque la propuso el otro espacio? En algún momento se llega a esa diagonal. Cada uno cede un poco y llegamos al acuerdo.

—Te propuso el puesto Alberto Fernández, pero no el jefe de Gabinete.

—Dependo directamente de Alberto Fernández. Por eso quiso que tuviera rango de ministra. Mi jefe político y en el Gobierno es Alberto Fernández.

—¿Cómo es tu relación con Juan Manzur?

—Cotidiana. En el mismo sentido que hablo con los ministros, habló también con el jefe de Gabinete sobre sus tareas, qué está haciendo, sus posiciones sobre diferentes temas. Es quien conduce la Secretaría de Comunicación. Tengo una relación permanente con Juan Ross, con Valeria Zapesochny. Además de transmitir la voz del Gobierno, debemos hacer que llegue a los medios.

—Tenés la experiencia de haber estado de los dos lados del mostrador.

—Hay más vasos comunicantes de lo que se cree entre el periodismo y la política.

—¿Buscar una interpretación en el silencio o la ausencia de Cristina es una exageración de los periodistas? 

—Exageran. Reproducen la manera en que creen que debería manejarse la política. Esa manera a veces es un poco antigua. Lo digo con todo respeto. En tiempos de redes sociales, hay mucha menos intermediación entre lo que sucede y quien escucha. Hay menos intermediación entre la política y la gente, y viceversa. A veces, los periodistas buscan que las cosas sean como ellos lo desean. Cristina se expresa de la manera que ella quiere, en los momentos que quiere y de manera muy contundente. Nadie duda que cuando quiere expresarse, lo dice. Cuando quiere actuar, actúa.

—Un principio básico dice que no comunicar también comunica.

—Leer el no comunicar o el silencio como en contra y no a favor es una lectura arbitraria. La vicepresidenta y el Presidente tienen una relación cotidiana.

—¿El silencio es dejarle lugar a Alberto Fernández y apoyarlo?

—Cuando a Cristina Kirchner no le gusta algo, lo dice claramente.

—¿“No news, good news”?

—Ella todos los días conversa con el Gobierno.

—Cuando habla es porque generalmente quiere transmitir disenso. ¿Cuando no habla es apoyo?

—Es una posibilidad que lo interpretes así. Ella también se expresa públicamente para expresar su apoyo. Si Cristina estuviera todos los días hablando, el periodismo diría que está gobernando ella y no Alberto Fernández. Como Cristina Kirchner no habla, dicen que está disgustada. Nosotros sentimos que el Presidente gobierna, que tiene excelente relación con los diferentes miembros de la coalición y que la vicepresidenta tiene un lugar central. No solo porque es vicepresidenta y presidenta del Senado, sino porque es líder política histórica indiscutida de este país. Y tiene una relación muy fuerte con gran parte de la población.

—Es parte del Poder Ejecutivo y del Legislativo simultáneamente.

—Relativamente: el Poder Ejecutivo en la Argentina es unipersonal.

—¿No sos la vocera también de ella?

—Soy la vocera del Gobierno, de la coalición. El Gobierno se expresa tanto en el Ejecutivo como en el Legislativo. Soy la vocera de la Presidencia. El Presidente se expresa cuando decide hacerlo hacia afuera. Cuando se expresa a través de mí, es a través de los acuerdos a los que se llegó. Es un presidente en un gobierno unipersonal que representa una coalición.

—¿Y cuando los periodistas decimos que La Cámpora llegó al acto el Día de la Militancia al final, cuando ya estaba terminando…?

—Lo dicen porque tienen pocos actos.

—¿Pero es verdad?

—¿Vos marchaste alguna vez a Plaza de Mayo?

—No.

—¡Lo que te perdiste!

—Pero cubrí varias.

—Es muy hermoso marchar a la Plaza de Mayo. Generalmente, las columnas se juntan en la 9 de Julio y marchan por el lugar que les tocó: o por Diagonal Norte, o Diagonal Sur, o Avenida de Mayo. Cuando la plaza está llena, lo que sucedía, lo que nos sucede en los de 24 de marzo, me pasó que llegué a entrar a la Plaza de Mayo a las 12 de la noche. Cuando se empieza a vaciar, empiezan a entrar las otras columnas. La Plaza de Mayo estaba compacta y la columna de La Cámpora estaba en Diagonal Norte. Sin una lectura que busque conflictos, a nadie le hubiera llamado la atención.

—¿Cómo analizás el hecho de que, cada vez que el Presidente se reúne con empresarios, con representantes, CEOs de empresas extranjeras, y anuncia y explica su visión, siempre pregunten: ‘¿Está de acuerdo la vicepresidenta con eso que usted dice’?

—Lo hacen porque leen muchos diarios. Se construye un tema y se convierte en el sentido común de los empresarios. Si se insiste todos los días con que hay un problema, se instala el tema. Es muy difícil como gobierno salir todos los días a decir que no existe ese problema. El otro día inventaron que en la cena con los intendentes en Olivos el Presidente había dicho que se había perdido por culpa de la vicepresidenta. Salió en muchos diarios. Estaba la intendenta Mayra Mendoza, Wado de Pedro, creo, también, Andrés Larroque. ¿A alguien se le ocurre que eso puede haber sucedido delante de quienes son parte del grupo más cercano a la vicepresidenta? Es un delirio. Uno debería pasarse el día desmintiendo eso. El domingo de las elecciones, el Presidente y la vicepresidenta hablaron muchas veces, y ella lo llamó para decirle que le había gustado mucho cómo había estado. Habló todo el día con Guzmán sobre el plan plurianual que llevarán al Congreso. ¿Cuántas veces tengo que decirlo para que se convierta en verdad?

—Facundo Manes aprovechó su condición de neurocientista y calificó de anosognosia lo que le pasó al Presidente: que no reconoció la derrota de ocho puntos porcentuales. ¿Son conscientes de la derrota y aun así quieren demostrar fortaleza política?

—Todo tiene que ver en la vida con las expectativas. La política no escapa a eso. Teníamos una semana previa con los encuestadores diciendo que perderíamos en la provincia de Buenos Aires por 10 puntos. Un periodista de un diario muy importante escribió que habría una asamblea legislativa para ungir a Juan Schiaretti como presidente; María Eugenia Vidal dijo que iban a disputar la presidencia de la Cámara de Diputados. Este es el panorama con que llegamos a las elecciones de ese domingo. Terminamos con que tenemos la primera minoría en Diputados, en senadores; por primera vez en la provincia de Buenos Aires el gobernador Kicillof tiene mayoría en el Senado, en la provincia en que íbamos a perder por 10 puntos. Hay que medirlo respecto a esas expectativas

—¿Coincidía con las expectativas de ustedes?

—Esperábamos mejorar respecto a las PASO. Creíamos que habíamos hecho un gran trabajo, que habíamos escuchado a la ciudadanía. La gestión se puso en marcha. Pasó el peor momento de la pandemia. Se pusieron en práctica gran cantidad de temas. Me parece una frivolidad diagnosticar desde un pseudoconocimiento.

—Los economistas usan todo el tiempo metáforas médicas, o hidráulicas. A veces son útiles.

—Una cosa es una metáfora y otra un diagnóstico. Tenemos también periodistas que diagnostican desde la televisión. Dicen que son médicos y diagnostican desde ahí. Hay que tener cuidado. Tengo demasiado respeto por la salud, y sobre todo por la mental, como para permitir ese tipo de diagnósticos.

—Independientemente de la figura, se podría decir que al Presidente “no le cayó la ficha”. 

—Si levantás un match point, ¿cómo te sentís?

—Contento.

—Hablamos de eso. Los medios y las encuestas crearon un clima que sugería un match point. No sucedió.

—¿Ese era el sentido del acto del Día de la Miltancia?

—El acto se hace todos los años. Es un acto central. Pasa lo mismo con el 24 de marzo.

—¿Con tal magnitud?

—El 17 de octubre y Día de la Militancia son actos centrales siempre. Le llevaron la idea al Presidente en una reunión los movimientos sociales y la CGT, y él dijo que sí, que le parecía buenísimo.

—¿Fue un acto potenciado por la necesidad de mostrar gobernabilidad y solidez?

—Teníamos claro que el lunes había que seguir gobernando, pasara lo que pasara en las elecciones. Hacerlo con fortaleza y convicción y con las fuerzas políticas que integran la coalición: La Cámpora, la CGT, los movimientos sociales, entre otras. Todo lo que ayudara a fortalecer esa coalición y nuestra gestión, sería bienvenido. Había una cantidad de cosas previstas, como por ejemplo el plan plurianual o el acto.

«Mi jefe político y en el Gobierno es Alberto Fernández.»

—¿Estaría mal sobreactuar fortaleza en la debilidad?

—Debilidad y fortaleza dependen de lo que veas. Conocí la política muy de adentro. De muy jovencita, cubriendo para Página/12 vi funcionar al gobierno de Carlos Menem, al de Raúl Alfonsín. El final de Alfonsín parecía un gobierno muy débil. Sin embargo, salíamos de la dictadura y lograron sostenerlo. Estuve en el paso de mandato entre Alfonsín y Menem. A pesar de mis diferencias políticas enormes con Menem, lo que sentía era que habíamos logrado entre todos algo trascendental: que un presidente democrático le entregara la banda a otro. Situaciones de debilidad y de fortaleza a lo largo de la democracia van y vienen. Los gobiernos son fuertes en un momento, después más débiles. Los gobiernos se cambiarán con las elecciones. Entre cada elección tenés toda la fortaleza del mundo para llevar adelante decisiones.

—¿Habrá más cambios en el gabinete y se creará un “superministerio” de la generación de dólares?

—Lo último que dijo el Presidente es que no ve cambios de gabinete por el momento.

—No digo que sea la semana próxima, ¿pero durante el verano?

—Para el verano falta tanto… La política es así.

—Esa es una respuesta.

—Hay ministros que se pueden querer ir: hay otros que no sé. No tengo idea. Siempre pueden pasar cosas. El Presidente dijo que no va a haber cambios.

—¿Cómo quedó la relación del ministro del Interior, Wado de Pedro, con los gobernadores después de haber presentado la renuncia? ¿Lo dejó herido y de alguna manera el jefe de Gabinete también cumple parte de las funciones del ministro del Interior?

—El jefe de Gabinete es también un gobernador que viene de tener una relación muy cercana con sus colegas. Conversa cotidianamente con todos los gobernadores, viaja a las provincias. Los recibe. El ministro del Interior, además de la relación con los gobernadores y con las provincias, tiene otra cantidad de funciones: que la gestión de gobierno llegue a cada provincia. No solamente es relación política, sino también desde la cuestión electoral hasta cada cosa que hay que implementar en las provincias. Todo eso lo maneja el ministro, que es muy cercano al Presidente. Se tienen afecto recíproco.

—Venís del peronismo porteño, con Alberto Fernández. ¿Estamos frente a algo similar al regreso de la liga de gobernadores que tuvo Eduardo Duhalde?

—Soy una señora mayor y empecé a militar allá en el 83 en la JP, muy previamente a Alberto Fernández. Soy bonaerense y vine a la Ciudad de Buenos Aires más tarde.

—Tenés el apetito de ganadora del peronismo bonaerense.

—Sí, la política en la provincia de Buenos Aires tiene mucha más pasión y vericuetos.

—Y más triunfos acumulados.

—Sí. Tiene más dispersión junto a esa cosa tan fuerte del Conurbano y su política. Nací en Bahía Blanca y estudié en La Plata. Cuando vine a Buenos Aires, me convertí un poco en una chica porteña. Llevo más de treinta años en Buenos Aires. Los gobernadores tienen un diálogo muy fuerte con el Presidente. No es porque sí que se afirma que el Presidente es un hombre de diálogo. Le gusta sentarse a hablar, escuchar, intercambiar. Por eso tiene esa relación con los gobernadores.

—¿Es diferente el peronismo porteño al del resto del país?

—Claro que sí. Dicen que el peronismo nunca ganó la Ciudad de Buenos Aires, que siempre triunfó la derecha. Vine en la época de Aníbal Ibarra, que si hay algo que no era era de derecha. Es cierto que su vicejefa era Cecilia Felgueras, con algo radical en el medio.

—¿Más socialdemócrata? ¿El periodismo tuvo que ser más socialdemócrata en una ciudad que tenía esa impronta?

—La Ciudad de Buenos Aires expresa esa parte del peronismo más ligada con el progresismo. Generó una dificultad para que el peronismo más tradicional hiciera pie, aun en los momentos en que ganaba en todo el país, como en los 70. Pero no es cierto que la Ciudad siempre fue de derecha.

—Horacio Rodríguez Larreta tiene un origen peronista.

—Y Cristian Ritondo y Diego Santilli. Ritondo es del peronismo de Mataderos; Santilli fue director de Migraciones de Menem. Mauricio Macri, para hacer pie en la Ciudad de Buenos Aires, necesitó una estructura que venía de Carlos Grosso.

—Juan Schiaretti plantea un peronismo federal distinto de la alianza que integra el Frente de Todos. ¿Puede arrastrar a otros gobernadores como Gustavo Bordet u Omar Perotti?

—A Schiaretti no le fue bien en Córdoba. Pensó que parecerse a Juntos por el Cambio o a la fuerza que hace pie en su provincia mejoraría su performance, y fue peor. Recuerdo a José Manuel de la Sota. El peronismo tuvo en ese momento mucha más fortaleza que ahora. Quizás el problema está en pensar que se puede hacer una política estrictamente para la provincia de Córdoba en un país muy federal. Un peronismo estrictamente para la provincia de Córdoba, o peronismos provinciales que no comulguen con el nacional, a veces dificulta esa construcción.

—¿Cómo será la realidad legislativa? ¿Tendremos un futuro con más cantidad de DNUs?

—Será con mucha discusión y diálogo. Los años en los que yo estuve no teníamos quórum. Hubo que construirlo. Las leyes que llegan al recinto no solo le importan a nuestra fuerza política. También les interesan a otras fuerzas. En algunos casos son transversales, implican cuestiones de interés de las provincias. Si se legisla a los viñateros, es probable que tengas acuerdos con las provincias vitivinícolas. Así se construyen quórum y mayorías.

—No debería ser tan difícil finalmente…

—Cristina Kirchner gobernó con el grupo A, que era mayoría en Diputados. Sin embargo, fueron los años que sacamos las leyes más paradigmáticas.

—El nuevo escenario de Senadores es que hay casi un empate. Si en 2023 ganase un partido no peronista, inevitablemente pasaría a tener mayoría en las dos cámaras, algo inédito. ¿Estaremos en un cambio del esquema político argentino?

—El macrismo no tuvo demasiada dificultad con el Senado peronista en sus primeros años de gobierno. Supo hacer acuerdos, muchos con Miguel Ángel Pichetto, con un Senado donde había muchos peronistas. Las mayorías se construyen.

—En la historia hubo casos como el de los senadores Banelco.

—En esa época estaban en el gobierno muchos de los que integran Juntos por el Cambio. Juntos por el Cambio y el macrismo empezaron siendo una fuerza porteña; después se fueron extendiendo, pero a partir de los acuerdos con el radicalismo son una fuerza nacional. Tiene lógica pensar que cuentan con mayor representación federal que cuando empezaron. Corresponde al crecimiento de esas alianzas entre macrismo y radicalismo en las provincias.

—De alguna manera volvemos al 83. La diferencia es que son dos coaliciones, en vez de dos partidos.

—El radicalismo le da a la derecha liberal y al macrismo los votos que necesita para tener representación en todo el país.

—¿Cuánto de Juntos por el Cambio es macrismo? En “El pibe” escribiste: “Mauricio quiere ser Franco. Quiere ser el capo, darle más poder y más prestigio a la familia, pero también tener fama, glamour y reconocimiento. Dejar atrás los gritos, los ademanes de la Calabria profunda, abandonar los fantasmas que lo persiguen de los pasillos recorridos por su padre, para amasar su fortuna”. ¿Podrá ceder el primer plano de la oposición?

—Yo creo que no. Después de escribir El pibe, hice Big Macri. Allí comparaba a Mauricio Macri con el personaje central de su libro de cabecera, que es El manantial”, el libro de Ayn Rand. Allí, el arquitecto Howard Roark termina destruyendo ese edificio con tal de que no pusieran en cuestión que había hecho lo correcto. No voy a hacer diagnóstico sobre la personalidad del ex presidente, pero parece que tiene una vocación por ser él o nadie. Siente que el macrismo no existe sin él, que Juntos por el Cambio no existe sin él, que inventó a Horacio Rodríguez Larreta, a María Eugenia Vidal. Disputará mucho ese lugar y creo que lo hará de la mano de Milei. Son bastante parecidos; lo mismo que su visión de la economía. También su visión en el borde de la democracia para algunas prácticas es bastante parecida.

—¿Eso ganaría una interna dentro de Juntos?

—Sería hacer demasiados pronósticos sobre una fuerza política que no es la mía.

—¿Conseguirá lograr lo que pretende?

—No hago pronósticos. Creo que lo intentará. No regalará su lugar en la política.

—Uno observa que el radicalismo está creciendo desde el centro.

—¿Qué considerás como centro?

—Facundo Manes.

—Manes surgió en esta elección y logró contactar con una cantidad de población.

—El alfonsinismo, reivindicar a Alfonsín, fue un eje.

—No veo que las prácticas de los radicales de Juntos por el Cambio reivindiquen las políticas de Alfonsín. No veo a Alfonsín formando parte de esa alianza. Manes contactó con un sector de la sociedad muy golpeado.

—En provincia de Buenos Aires: el 40% del país.

—Sí. Pero en la provincia de Buenos Aires siempre existió esa avenida del medio, la tercera vía o lo que fuera, que en un momento representó Margarita Stolbizer. Manes representa ese sector que contacta con ese discurso radical bonaerense.

—¿No ves el corrimiento de Juntos hacia el centro?

—La presidenta del partido es Patricia Bullrich.

—Es la presidenta del PRO.

—Del PRO, pero en Juntos por el Cambio las figuras fuertes son Patricia Bullrich, que representa a la extrema derecha, o Macri, que se abraza con Milei. No hay ninguna razón para creer que Juntos por el Cambio haga otra cosa.

—¿La alianza con Milei será inevitable en 2023?

—Macri va a ir a una alianza con Milei. No sé a cuánto de su partido arrastrará. Si seguirá Juntos o no.

—Horacio Rodríguez Larreta no quiso hacerla con José Luis Espert.

—Rodríguez Larreta dice muchas cosas y después termina haciendo otras.

—Es objetivo que no lo hizo.

—Esperemos. Martín Lousteau de ninguna manera se iba a aliar con el macrismo y mirá dónde está ahora. Los “de ninguna manera” de ese sector político suelen terminarse pronto.

—¿Que Macri haya levantado su perfil tuvo que ver con la recuperación electoral del Frente de Todos?

—Hay una enorme cantidad de gente que no fue a votar, porque sentía que no habíamos logrado empatizar con la situación agobiante que sufrió una parte de la población en el mundo en general, pero en los países con mucha desigualdad, como en la Argentina, en particular. Hay países que hablan de la situación pospandemia como una posguerra. No fue lo mismo la pandemia para quien tenía un trabajo en blanco y cobraba su sueldo ni para las madres que no podían mandar a sus chicos a la escuela.

—La mayoría de los oficialismos perdieron elecciones.

—No es lo mismo la presencialidad en Argentina o en el resto del mundo. La diferencia es que en la Argentina la madre tuvo que quedarse en su casa y además pudo perder su trabajo, y además no tenía una computadora para su hijo. Fue una sensación agobiante. El Gobierno hizo muchísimo, pero no logró revertir esa situación. El plan de vacunación de la Argentina es extraordinario. Tenemos un nivel de vacunación altísimo, más la reactivación económica, más todo lo que se hizo desde las PASO hasta las generales contribuyó a la recuperación electoral. Existe reactivación macroeconómica, pero se necesitan políticas para que llegue a la gente. Todavía falta. Tenemos que trabajar muchísimo.

—Se te podría definir como macrióloga. Experta en Macri.

—Era menemóloga en los 90. Voy cambiando, por lo visto.

—¿Macri se presentará en la interna o, como dijo Emilio Monzó en un reportaje de esta misma serie hace pocas semanas, puede hacer que Rodríguez Larreta no sea presidente, pero después perdería porque en un ballottage no ganaría?

—No sé si pierde o no. No tengo duda de que seguirá en política y disputará el liderazgo de Juntos por el Cambio.

—¿Será candidato a presidente?

—Creo que querrá serlo. Y después verá si llega o no.

—¿Le conviene al Frente de Todos?

—Al Frente le conviene hacer lo mejor que pueda por la sociedad para que quiera que siga gobernando.

—¿Seguirá creciendo Javier Milei?

—No me tomo en broma a Milei. No es un chiste ni un meme. Ese personaje casi caricaturesco resume una reacción regional posterior a la pandemia: el crecimiento de una derecha en el borde de la democracia. Jürgen Habermas dice: “El límite de la tolerancia son los intolerantes” para describir la situación alemana. Un personaje que dice que juega el juego de la democracia y se presenta a elecciones, pero rodeado de nazis, con expresiones xenófobas o antivacunas y de todo lo que vimos, puede ser un riesgo para la convivencia.

—¿Puede tener un 15% a nivel nacional?

—No me descuidaría. En política, todo fenómeno puede crecer. No tenemos un termómetro exacto para saber de qué dependen los cambios en la sociedad. Lo que hoy es un fenómeno local puede llegar a otros sectores.

—Juntos se nacionalizó. Se consolidó con el 40%/41%, pero eso no te alcanza para ganar sin ballottage. Tenés que tener más del 45%…

—En 2015 les alcanzó.

—¿Con ballottage, Milei ayudaría a que Macri ganara en segunda vuelta?

—No lo sé. Veremos qué hace Milei en el Congreso. Qué vota, con quién se alía. Era difícil de imaginar que Ricardo López Murphy terminara en ese espacio. En la Ciudad de Buenos Aires tenemos el ejemplo más claro. En la campaña de 2015, Lousteau parecía que nunca iba a estar ni cerca de Rodríguez Larreta, y ahora es la mano derecha.

—Vos sos periodista. En Santa Fe, Carolina Losada y Marcelo Lewandowski, dos periodistas, disputaron la mayor cantidad de votos, Diego Valenzuela es intendente de Tres de Febrero. La carrera de la fallecida Débora Pérez Volpin pintaba muy promisoria, y así podría seguir. ¿Hay una frontera más lábil entre periodistas y políticos?

—Esa frontera nunca estuvo particularmente delimitada. Crecí viendo a grandes periodistas políticos, como Rodolfo Terragno o Norma Morandini. Veo en este ir y venir mío entre la política y el periodismo que los periodistas muchas veces querrían hacer política. Me refiero a los periodistas de las secciones de política. A veces me siento con algunos colegas en mi rol de portavoz a hablar y a darles información, y me empiezan a discutir. En muchos casos tienen una enorme vocación política, de intervenir en el debate público, de transformar las cosas. Ese fue mi camino. En un momento, percibí esa dificultad, que empezaba a contar la realidad de otra manera.

—¿Un lenguaje performativo?

—Sí, Me di cuenta de que no quería contar la realidad, sino protagonizarla. Un periodismo excesivamente de opinión no me enoja. Es parte de un fenómeno. Siento que desean intervenir sobre las decisiones que se toman en los gobiernos. Una cosa es el periodismo de investigación; otra, la crónica periodística. El periodismo suele basarse en lo que yo haría si estuviera en ese lugar. Eso se llama hacer política.

—Hay pactos de lectura diferentes entre el periodismo y la política.

—Hubo una cantidad enorme de cambios en la sociedad. El último libro de Friedman, Gracias por llegar tarde, habla un poco de eso. O la obra de Yuval Harari. El periodismo y la política son el reducto más conservador frente a esa transformación. Guardan los códigos del momento en que nacieron: el de las revoluciones, de cierta idea de la democracia. La Revolución Francesa y la independencia de los Estados Unidos nacen con una forma de democracia que incluye como una pata de la república a Gutenberg y al periodismo, a la prensa escrita. Me pregunto cuánto de eso queda en la democracia actual. Es algo que discutíamos cuando teníamos las sesiones telemáticas. Ese recinto de la Cámara de Diputados o del Senado cerrado, sin ventanas, con cortinas, con alfombras, donde la gente, el pueblo, no entra ni te ve, salvo por la televisión, representaba un cabildeo del siglo XIX. ¿A quién representa hoy el tipo de oratoria que se da en los parlamentos? Ni la política ni el periodismo logran representar ese nivel de discusión global.

—¿Se diluyen las fronteras entre ambas profesiones?

—Son los últimos sobrevivientes de otro mundo.

—¿Cuál fue tu primera reacción al enterarte de las bombas molotov en la puerta de “Clarín”?

—De mucho repudio. Hechos como las bombas en la puerta de Clarín anoche, bombas o cosas que suceden en locales partidarios, son incidentes o atentados, nunca terminan de encontrar la solución. Nunca encontramos quién es el que puso la molotov en tal lugar o en tal otro.

—¿Te da un poquito de miedo? 

—Hay cámaras, la Policía Metropolitana llegó muy rápido. Es un tema que está en la Justicia. Esperemos encontrar a los responsables. Es muy importante encontrar a los culpables.

—¿Tenés alguna sospecha?

—Nueve encapuchados a la noche, poniendo la molotov, y luego se van corriendo. Parecería que quieren generar miedo.

—Este edificio en el que hacemos el reportaje tiene una puerta que dos veces fue volada por bombas en la época del menemismo. También tuvimos el caso de José Luis Cabezas.

—No me lo digas a mí. Fui compañera suya.

—Empezar con unas bombas molotov genera mucho mucho temor.

—Hay cámaras, están filmados, parece que hay huellas dactilares. La Justicia está actuando. Es muy importante que los culpables no queden anónimos. Es la manera de detenerlo.

—Luego de las elecciones en que logró dar vuelta el resultado de las PASO en el Chaco, Jorge Capitanich dijo que habría que regular a los medios porque la gente empieza a pensar que los periodistas proponen. ¿Coincidís?

—En eso siempre tuve una opinión diferente de muchos de mis colegas de la política. No se ganan o pierden elecciones por los medios. Creo más en la teoría de la recepción, hablando en teorías comunicacionales, que es que la gente escucha y decodifica los medios en el contexto en que los escucha y los decodifica. Tiene que ver con su propio sentido común y su propia formación. Así eligen los medios que consumen. Lo que sí me parece es que el sistema de medios es muy fuerte para la conversación colectiva.

—¿Hay una audiencia emancipada, consciente de cada momento?

—Hay una disputa por el sentido común colectivo permanente de los diferentes grupos y sectores hegemónicos, ya sean económicos o culturales. No es solamente de los medios. La conversación colectiva está marcada tanto por los medios de comunicación como por las grandes plataformas. Uno de los problemas que tenemos hoy es que no sabemos dónde está la soberanía, porque buena parte de la conversación colectiva está manejada por centros fuera de los diferentes países. Eso abre un desafío enorme. Juan Perón lo dijo en su momento: “Con todos los medios en el 55, perdí la elección. Cuando volví en el 73, no tenía ninguno a favor”. Y esto es así. Cristina Fernández de Kirchner gobernó con buena parte de los medios en contra hasta último momento, o aun en 2011, cuando sacó un porcentaje de votos histórico. Se puede ganar o perder elecciones con los medios.

—¿Vos decís que ese discurso violento puede llevar a situaciones como la de “Clarín” y que vaya in crescendo?

—No me refería a las bombas en este sentido.

—¿O a atacar a un periodista?

—Allí hay una mirada periodistacéntrica. La sociedad tiene otra cantidad de problemas. Estos discursos contribuyen a que la gente tenga menos voluntad de salir de su casa después del aislamiento o se deprima más. Hay preocupación por la salud mental de una parte de la población.

—Lo que no quita, de cualquier forma, que es grave que haya ataques contra el periodismo.

—Es grave. Es gravísimo. No tiene que suceder. El Gobierno está a disposición para investigar. Investiga la Justicia. Esperamos que encuentre pronto a los responsables.

—Esa violencia que mencionás, que en los medios audiovisuales aparece generando odio, además de producir desánimo y malestar en la sociedad, también podría alentar a alguien a tomar una acción violenta contra los periodistas.

—Otro caso que podría ejemplificarlo es el asesinato de Lucas, el jugador de Barracas. Nos pasamos durante dos semanas previas con un caso absolutamente triste que fue el asesinato del kiosquero de Ramos Mejía, injusto, triste, donde nosotros abrazamos a esa familia que tuvo ese dolor enorme, con una buena parte del periodismo y de la dirigencia política pidiendo el linchamiento del joven que había llevado adelante ese delito, todavía lo tiene que probar la Justicia, pero todo indica que es el joven que llevó adelante ese asesinato. Un joven que había estado preso, que había estado seis años preso, y ahí hay una responsabilidad de los sistemas penales que no logran la revinculación y la reinserción de quienes cumplen con su castigo. Pero en lugar de esperar que actuara la Justicia, de esperar que ese proceso se desarrollara, tuvimos una cantidad de periodistas reclamando linchamiento.

—¿Pasa lo mismo de un lado y del otro?

—Absolutamente.

—¿Te molesta tanto cuando lo ves en un extremo como en el otro de la grieta?

—Sí. Tengo el umbral de tolerancia al discurso violento muy bajo.

—Una serie clásica sobre la política y los políticos es “El ala oeste de la Casa Blanca”. Allí es clave el personaje de la vocera interpretado por Allison Janney. Quienes la vieron recuerdan sus interminables conferencias de prensa. Como es de hace muchos años, no spoilearíamos si termináramos contando que finalmente ella es la que termina quedándose al frente del gobierno y de la política de su país. ¿Cómo imaginás tu futuro político?

—Me estaba yendo de la política. El 9 de diciembre, día en el que cumplo 56 años, pensaba irme. Dedicarme a lo que estoy haciendo con “la revolución de las viejas”. El gran tema que viene es el de la longevidad. Había decidido irme. Me pareció que era una buena despedida de la política. La posibilidad de hacer algo que ayude a la comunicación presidencial. Con la revolución de la longevidad es que se me fueron las ambiciones. Vivo el día.

—¿Te hizo rever tu decisión de abandonar la política?

—Ahora y en este cargo, sí. Después veremos. También puedo pensar que es un gran broche. Un hermoso broche.

—Hablame del empoderamiento de las viejas.

—Cuando cumplí 54, justo antes de que empezara la pandemia, me dije que iba a tener 60. Para este mundo es ser vieja, por ser jubilada y por haber pasado la menopausia. Entonces, quedaste afuera del sistema. No siento que me vaya a ir a mi casa a los 60 a tejer, a cuidar nietos que no tengo. No sé si mis hijos querrán tener hijos. Somos una generación de mujeres que, desde que salimos a pelear por la democracia, a finales de los 70 y los 80, hemos construido el matrimonio igualitario, el divorcio, el aborto. Dimos peleas. Y nos encontramos frente a la situación de los 70. Hice un video y se armó esta movida muy grande que está en todo el país, y con mucho contacto en el exterior, que se llama “La revolución de las viejas”. Escribí un libro sobre eso.

—¿La Televisión Pública quiere hacer una serie?

—Sí. Uno de los temas que nos planteamos es: no somos una generación que se va a ir al geriátrico y tampoco queremos que nuestros hijos nos cuiden. Una de las opciones es al estilo Grace and Frankie: irnos a vivir con amigas, y entonces estamos pensando y el Estado está pensando en planes de cohabitación para mujeres y hombres mayores que quieran vivir juntos en comunidad. La Televisión Pública quiere hacer una serie sobre esto, sobre seis mujeres que se van a vivir juntas. Ayudé en la escritura del guion. Es muy entusiasmante. Y es una gran novedad porque yo creo que el siglo XX fue el siglo de la juventud, entre otras cosas porque eran los que consumían, los que iban a cambiar el mundo. Los que éramos jóvenes en el siglo XX ahora somos viejos y seguimos con las mismas ganas de cambiar el mundo, entonces seguramente este va a ser el siglo de la revolución de la longevidad.

—Es el capitalismo el que crea la juventud hasta el siglo XIX.

—Y el que crea el prejuicio con la vejez. Charly García dice que Los Beatles crearon la juventud.

—Pero la sociología muestra algo muy diferente. En 1910, a partir de un exceso de producción del capitalismo, lo que uno ve claramente es que se puede pagar que cinco o seis años más personas consuman sin trabajar y entonces antes vos veías claramente la foto del padre con el hijo vestido con chaleco y a los 13 años se iba a trabajar, solamente el sector más acomodado mínimo de la sociedad podía seguir estudiando. Entonces, del siglo XIX se pasa al siglo XX, con la creación de la juventud y lo que vos decís es que en el siglo XXI se crea la longevidad.

—Con Ronald Reagan en Estados Unidos, cuando aparece el problema de las cajas jubilatorias y de cómo se van a pagar, se empieza a generar un prejuicio con respecto a la vejez muy fuerte. La idea de que el viejo es molesto.

—¿Joven toda la vida no; productiva toda la vida sí?

—No, al contrario. La sociedad productivista y consumista es la que hace ver mal al viejo.

—Desde el punto de vista personal, uno puede, pasada cierta edad, dejar de ser joven, pero eso no implica dejar de ser productivo, creativo…

—No sé si productivo. También varía la relación con la producción y el consumo.

—No productivo en el sentido material. 

—Activo. Una vejez activa, plena.

—Es interesante cómo las palabras actúan en vos. Ciertas palabras te generan distancias.

—Porque una de las partes que nosotros tenemos que rever es que los viejos sean desechables. Que se necesita producir todo el tiempo cosas nuevas, entonces no es menor que sea un sistema basado en la producción y el consumo; eso Rita Segato el otro día en una charla muy interesante que…

—Está la producción creativa. Un artista produce.

—Pero la pandemia demostró que esta idea de que el capitalismo era inevitable y que sí o sí había que producir y consumir se tornó relativa.

—Es muy interesante y da para otra nota que podemos hacer, si finalmente este es tu broche de oro, sobre el peso y la carga, la catequesis que tienen las palabras. Un economista muy importante planteaba la palabra ajuste, que parece tan tremenda, cuando en realidad ajuste no quiere decir simplemente bajar. Ajuste es casualmente la sintonía fina. Te digo producción y vos saltás y decís: “No”. Entonces, es interesante cómo las palabras están cargadas…

—Desde Alicia en el País de las Maravillas, cuando Humpty Dumpty le dice: “Las palabras son de quien tiene el poder”, las palabras vienen cargadas de sentidos que tienen que ver con los momentos históricos. Por eso, nosotros decimos la revolución de las viejas y no nos preocupa llamarlas así.

—La sola palabra “vieja” es peyorativa…

—Es peyorativa. Así es como tuvimos que hacer el orgullo gay o el negro. Volver a recuperar palabras que el sentido común colectivo había tornado despectivas.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.